Discussioni progetto:Antroponimi

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Template:Persone di cognome

A seguito di una discussione sull'uso improprio del template Vedi anche (@Phyrexian), si valutava di creare un template analogo a Template:Persone di nome, ma per i cognomi (a meno che non sia possibile un'integrazione all'interno del template già esistente). Sarebbe utile per sostituire i template Vedi anche utilizzati in numerose voci di cognomi, specialmente dal sottoscritto dal 2021 ad oggi, restituendo comunque un elenco dei portatori di quel cognome. Che ne pensate? --Raining 23:08, 18 mar 2024 (CET)

Pingo @Syrio con cui mi sono spesso confrontato circa i cognomi. --Raining 23:13, 18 mar 2024 (CET)

Non ho nulla in contrario. --Syrio posso aiutare? 08:42, 19 mar 2024 (CET)

La discussione è partita perché ho "sgridato" Raining, colpevole di fare sistematicamente un uso non consentito del template {{vedi anche}} in una sezione delle numerosissime voci sui cognomi che ha creato e che continua a creare. Mi accorgo solamente ora però di questo modello di voce, creato da [@ Bultro] nel 2010, che sembra invece avallare il modus operandi di Raining. A questo punto c'è un conflitto fra istruzioni, che è opportuno risolvere. Essendo il template di carattere generale IMHO prevale, e creare sezioni costituite solamente da un rimando non ha senso. Ancora meno senso se il rimando è non a una voce di approfondimento, ma a una disambbigua che contiene roba che nulla ha a che fare col cognome trattato. Quindi secondo me andrebbe aggiornato il modello di voce. La proposta qui sopra di creare un template ad hoc sembrerebbe risolvere il problema, ma mi lascia diverse perplessità. Prima di tutto rimarrebbe una sezione costituita solo da un template di rimando, a differenza che nelle voci sui nomi, nelle quali il modello di voce prevede esplicitamente che venga anche inserita una lista non esaustiva (e quindi non da aggiornare continuamente) di persone portatrici di quel nome. Altra perplessità è di natura tecnica: in assenza di una voce "Persone di cognome X" (alla quale può tranquillamente rimandare il Vedi anche) il nuovo template rimanderebbe a una ricerca, ma questa viene fatta per parola specifica. La maggior parte delle voci sui cognomi elencano molte varianti degli stessi, talvolta decine di esse, che verrebbero escluse dalla ricerca, o che necessiterebbero di decine di template.

Io in sostanza vedrei come soluzione l'adozione dello stesso sistema che usiamo per le voci sui nomi: una lista selezionata e non esaustiva, ed eventualmente un template Vedi anche, solo se esiste una o più voci specifiche intitolate "Persone di cognome X". --Phyrexian ɸ 10:37, 21 mar 2024 (CET)

Il modello di voci sui cognomi come giustamente hai notato è vecchio (14 anni) e non è mai stato aggiornato per il semplice fatto che nessuno si è mai occupato in maniera sistematica dei cognomi. A parte questo, immagino che l'intento fosse proprio quello di fare uguale alle voci sui nomi. Anche in quelle, però, non c'è una sezione dedicata ad ogni variante (altrimenti auguri, anche limitando fortemente le liste voci come Maria (nome) o Antonio, che già non sono proprio brevi, diventerebbero eterne). --Syrio posso aiutare? 11:10, 21 mar 2024 (CET)

@Phyrexian faccio comunque mea culpa: non ero a conoscenza del modello di @Bultro, io usavo quello presente in Utente:Raining/Basi/Cognomi italiani/Cognomix, da fine maggio sostituito con Utente:Raining/Basi/Cognomi italiani/Francipane (in quanto attualmente sto usando il Francipane come fonte; prossimamente conto di andare alla ricerca di altri manuali), dunque si può dire che "la colpa è tutta mia": mi assumo la piena responsabilità del problema, anche perché effettivamente è un ambito in cui ho lavorato molto in questi anni. Il motivo per cui proponevo di creare il template era innanzitutto logistico: via bot sarebbe stato facile sostituire il nome del template in centinaia di pagine (credo), ergo avremmo risparmiato tempo. Se tuttavia si volesse una voce più completa con un elenco non esaustivo e un rimando (a "Persone di cognome a" in determinati casi; in altri favorirei in realtà l'idea del template di cui parlavo, "Persone di cognome", che agevolerebbe la ricerca e che è già usato in questo modo nelle voci di nomi, vedi qui, Luca#Variante_Luchino qui - in cui si può notare, confrontando con le sezioni precedenti, che sostituisce effettivamente il "Vedi anche --> Persone di cognome x" in assenza della pagina dedicata -, qui, qui, qui, ecc.), potrei provvedere nel tempo, sommandolo a un giro di modifiche che già conto di fare.

@Syrio come potrai constatare, i link che ho inserito di mio sono sempre stati solo alle disambigue dei cognomi titolari: è ovvio che, specialmente in casi come Signori, inserire i rimandi per ogni variante sarebbe assolutamente insostenibile; potrebbero accadere casi eccezionali di rimandi per alcune varianti, ma la necessità è diversa a mio parere da quella dei nomi, quantomeno finché si rimane nell'ambito italiano: è ben più probabile che si condivida un nome rispetto ad un cognome. Ergo, la mia idea sarebbe la seguente: iniziare a risolvere il problema sostituendo il Vedi anche con il Persone di cognome via bot; successivamente, valutare l'opportunità di inserire liste non esaustive di persone portanti quel cognome nelle voci, da eventualmente attuarsi nel tempo. In questo modo risolveremmo la questione senza eliminare la sezione. --Raining 19:08, 21 mar 2024 (CET)

Dovremmo prima capire però a cosa dovrebbe servire una sezione del genere. Giustamente fai notare che nomi e cognomi hanno caratteristiche diverse. Avrebbe senso avere una lista non esaustiva di portatori di un tal cognome, divisa in qualche sottosezione per le sue varianti? Cioè, sarebbe una roba enciclopedica? Sostituire il Vedi anche con un nuovo template lasciando la sezione vuota non è praticabile, una sezione priva d'informazioni non ha senso. Piuttosto un nuvo template (o il Vedi anche) che rimandi a "Persone di cognome X" potrebbe essere messo in cima alla sezione "Origine e diffusione". In sostanza, quello che dico è che la sezione "Persone" deve avere del contenuto oltre a un template, oppure va rimossa. Dobbiamo decidere se e che tipo di contenuto sia adatto. A latere, un problema di un template che rimandi a una ricerca è anche quello di mischiare capre e cavoli, vedi ad esempio Moon (cognome), che è solo la traslitterazione di un cognome coreano, e non il cognome anglosassone omografo; un template che rimandi alla ricerca di "Moon" includerebbe gli inglesi e Sun Myung Moon, appunto capre e cavoli, e per contro escluderebbe Eric Mun. --Phyrexian ɸ 06:29, 22 mar 2024 (CET)

@Phyrexian indubbiamente su questo hai ragione... Io ho applicato appunto basandomi sui modelli di voci sui nomi e sulle altre pagine di cognomi, ma senza pormi il dubbio effettivo. --Raining 17:59, 22 mar 2024 (CET)

nomi e cognomi avranno anche caratteristiche diverse, ma nel caso della sezione sulle persone che si chiamano così non vedo particolari motivi per trattarli diversamente. I cognomi hanno più varianti? però non tutte le varianti sono tanto diffuse e ci sono frotte di persone enciclopediche che le portano. Come per i nomi, ci si limiterà alle più comuni --Bultro (m) 19:20, 24 mar 2024 (CET)

Per tirare un po' le somme e capire come procedere, quali sono le soluzioni proposte? Pingo gli intervenuti: [@ Raining, Syrio, Bultro]. Mi pare che l'orientamento sia di non eliminare la sezione e di riempirla con un elenco parziale di persone, sostanzialmente allineandoci alla sezione analoga nelle voci sui prenomi. Per quanto riguarda il template di rimando, non ho capito come la pensate. Io sarei per usare il semplice Vedi anche e rimandare, quando esistono, alle voci "Persone di cognome X" (mai a disambigue, voci su famiglie e voci inesistenti). Se la voce non esiste non metterei nessun template. Altrimenti c'è la proposta originale di Raining di creare un "Template:Persone di cognome", analogo a quello usato nelle voci sui nomi, ma per i motivi espressi sopra, più che altro di natura tecnica (una ricerca includerebbe risultati che non c'entrano nulla e ne escluderebbe invece di pertinenti), io sono contrario. Che dite? --Phyrexian ɸ 07:29, 25 mar 2024 (CET)

@Phyrexian personalmente sono ancora favorevole a sostituire il template con il nuovo template da crearsi; se si vuole fare anche una lista non esaustiva di esempi, non ho problemi ad appoggiare anche questa ipotesi, purché mi si dia il tempo di provvedere; idem in caso si decidesse di rimuovere del tutto la sezione. Lascio la parola ad altri. --Raining 10:42, 25 mar 2024 (CET)

Per me non c'è sostanziale differenza in questo caso tra nomi e cognomi. Lo stesso problema che evidenzi per i cognomi (e che è evidentemente che ci sia) c'è anche occasionalmente sui nomi, sia con le liste generate dal bot (Persone di nome Nino include Nino (nome italiano) e Nino (nome georgiano)), sia con la ricerca (i risultati della ricerca di "Dalia" includeranno Dalia (nome italiano), Dalia (nome lituano) e Dalia (nome ebraico)). Non è una situazione risolvibile credo, se non in maniera drastica. Il fatto che ci sia un nome (o cognome) Y omografo di un nome X va spiegato nella voce, ovviamente. --Syrio posso aiutare? 11:08, 25 mar 2024 (CET)

PS. esplicito, per me il template va bene.

En passant, template a parte, mi pare che il problema sia anche la presenza di sezioni vuote; [@ Raining] visto che stai producendo voci a un ritmo industriale, ma non sarebbe meglio rallentare un attimo e piuttosto compilare le voci con calma? Perché adesso ti trovi con non so quante voci già create a cui correre dietro... --Syrio posso aiutare? 12:37, 25 mar 2024 (CET)

@Syrio se ci sono altri problemi, segnala pure e provvedo a trovare una toppa. Detto ciò, condivido quanto hai scritto. --Raining 16:50, 25 mar 2024 (CET)

Segnalo discussione forse correlata: Discussioni progetto:Coordinamento/Connettività#Lista di persone per cognome quando esiste la voce "Persone di cognome xxx" --Meridiana solare (msg) 17:07, 25 mar 2024 (CET)

Sono favorevole al template "Persone di cognome". Le ricerche non sono mai perfette, ma eventualmente si può provare a raffinare (anche per i nomi) aggiungendo un parametro che filtra per nazionalità --Bultro (m) 23:57, 25 mar 2024 (CET)

Intanto che ci siamo, segnalo che ho risolto il problema segnalato da @Syrio: considerando che la categoria dedicata all'errore è passata da 9080 pagine a 8697 in due giorni, è indubbio che molte pagine erano coinvolte, ergo presterò maggiore attenzione alla cosa. Grazie per la segnalazione. --Raining 22:45, 27 mar 2024 (CET)

Tirando le fila, e visto che nessun altro interviene, mi pare che ci siano due pro template (Raining e Bultro), uno che non si oppone/favorevole (Syrio) e solo uno, io, che mi oppongo. C'è quindi un debole consenso per questa soluzione. Visto il numero di voci coinvolte forse è il caso di passare per il bar generale, che dite? Altrimenti procediamo con la creazione del template e con l'aggiornamento del modello di voce, che in pratica per quanto riguarda la sezione Persone diverrebbe uguale a quello delle voci sui prenomi: template ad hoc di rimando e breve lista non esaustiva per fare qualche esempio. Pareri? --Phyrexian ɸ 09:48, 28 mar 2024 (CET)

Neanche a me piacciono le sezioni vuote. Se si vuole creare il template si scriva che comunque nella stessa sezione va messa una lista. E aggiorniamo il modello. --Pierpao (listening) 10:27, 28 mar 2024 (CET)

Favorevole a passare per il bar, e ovviamente al template. --Raining 23:30, 28 mar 2024 (CET)

@Bultro@Meridiana solare@Phyrexian@Pierpao@Syrio novità? --Raining 10:44, 8 apr 2024 (CEST)

I pareri quelli sono. Come dicevo forse è il caso di passare al bar generale segnalando questa discussione e aspettare qualche giorno. --Phyrexian ɸ 10:48, 8 apr 2024 (CEST)

Fatto --Raining 13:14, 8 apr 2024 (CEST)

Il nome o il cognome non ha alcuna differenza e senza differenze va trattato qui. Anzi per certi versi e signicati è molto più utile accorpare i cognomi che i nomi, per ovvie ragioni --37.116.232.24 (msg) 00:54, 12 apr 2024 (CEST)

[← Rientro] Vedo che in generale non ci sono stati interventi significativi in questi giorni... A questo punto, rimarrei su quanto espresso da Phyrexian, ovvero che, stante il debole consenso e notando che la segnalazione al bar è servita a poco o nulla, aggiornerei il modello di voce per i cognomi sostituendo il template Vedi anche con il template da crearsi, con la richiesta in aggiunta di una lista non esaustiva oltre al template. Che ne pensate? @Phyrexian @Bultro @Meridiana solare @Pierpao @Syrio --Raining 15:15, 13 apr 2024 (CEST)

Ma la sezione sarebbe vuota, a parte il template? --Meridiana solare (msg) 17:51, 13 apr 2024 (CEST)

@Meridiana solare no, o per meglio dire "sì, ma solo per il momento": non sarebbe vuota nelle pagine nuove (o al limite provvedrei ad aggiungerle periodicamente, come sto facendo per altri edit correlati alla creazione delle voci dopo periodi dedicati solo alle creazioni), mentre lo sarebbe almeno per ora nelle pagine già create (provvedrei sempre io più avanti, insieme ad altre modifiche che ho già intenzione di apportare in serie al fine di terminare alcuni lavori rimasti in sospeso). Se ci fosse fretta potrei provvedere anche subito, ma personalmente preferirei continuare come sto procedendo attualmente (conto in ogni caso di portare a termine il tutto entro fine 2024, quindi sarebbe questione di qualche mese). --Raining 19:58, 13 apr 2024 (CEST)

Segnalo di aver creato {{Persone di cognome}} e il relativo manuale, scopiazzando dalle corrispondenti pagine sul Template:Persone di nome. Se mi date l'ok le sposto nel namespace giusto. --Raining 17:11, 14 apr 2024 (CEST)

Vai pure --Bultro (m) 00:58, 15 apr 2024 (CEST)

Fatto direi che a questo punto si può procedere. Se si volesse si potrebbe chiedere l'aiuto di un bot per sostituire il template nelle voci, altrimenti potrei pensarci io manualmente più avanti. --Raining 11:25, 15 apr 2024 (CEST)

Anche per me ok visto l'assenza d'interventi, però la priorità è sistemare le voci che già abbiamo, non crearne di nuove. Prima adeguiamo quelle vecchie al nuovo modello di voce e poi procediamo con nuovi titoli, altrimenti rimangono un sacco di voci con dei problemi. Capisco che siano problemi temporanei, ma quella è la priorità, anche perché gli altri utenti incontrandole potrebbero giustamente eliminare le sezioni o metterci degli avvisi, moltiplicando il lavoro. --Phyrexian ɸ 12:55, 15 apr 2024 (CEST)

@Phyrexian che tu sappia, è fattibile in qualche modo da bot? (penso di sì, ma non me ne intendo). Se se ne occupasse qualcuno con un bot, il problema si risolverebbe in 10 minuti; a mano ovviamente le tempistiche sono più lunghe, ma posso occuparmene. --Raining 12:57, 15 apr 2024 (CEST)

Che bisogna fare esattamente col BOT? --Pierpao (listening) 20:35, 15 apr 2024 (CEST)

@Pierpao sostituire {{vedi anche| con {{Persone di cognome| in pressoché tutte le pagine contenute in Categoria:Cognomi italiani (822), Categoria:Cognomi sardi (48) e Categoria:Cognomi coreani (31), più eventualmente un'occhiata nelle altre categorie analoghe (73 pagine in tutto, per un totale di 974 pagine). E' tutto. --Raining 22:05, 15 apr 2024 (CEST)

Per il bot devi chiedere a [@ Bultro], io non me ne intendo. --Phyrexian ɸ 13:00, 15 apr 2024 (CEST)

Se l'incipit delle voci è standard, l'intervento con il bot non dovrebbe essere un problema, si è fatto anche con i nomi. --Syrio posso aiutare? 13:28, 15 apr 2024 (CEST)

[@ Syrio] No ma parlavamo solo della sezione "Persone", non c'entra l'incipit, a meno che mi sia perso qualcosa. --Phyrexian ɸ 19:38, 15 apr 2024 (CEST)

Sì, scusate, svarione mio! --Syrio posso aiutare? 19:40, 15 apr 2024 (CEST)

Ne approfitto per segnalare che da qualche giorno la richiesta è nelle richieste ai bot. Sto provvedendo io per le categorie minori, essendo numeri tutto sommato irrilevanti. --Raining 22:12, 23 apr 2024 (CEST)

Ieronimo, Geronimo, Girolamo ecc.

Vorrei segnalare una situazione forse un po' ingarbugliata.

Nelle fonti moderne, spesso Geronimo di Siracusa è indicato come Ieronimo, una resa più vicina al nome originale greco. Se cerco Ieronimo vengo reindirizzato a Girolamo, mentre Geronimo è dedicata al noto condottiero apache. Abbiamo poi Ieronimo di Rodi (ma non Geronimo di Rodi) e Geronimo di Cardia (con redirect Ieronimo di Cardia). Infine, c'è Geronimo (figlio di Carlo Martello), che non credo le fonti indichino come "Ieronimo".

Non è strano che per due diversi personaggi forme diverse dello stesso nome prevalgano, per cui non avrebbe senso cercare di omogeneizzare a forza, ma la situazione attuale mi sembra più frutto del caso che di una organizzazione pensata. Che ne dite?

Sicuramente c'è da creare altri titoli, come Ieronimo di Siracusa o forme disambiguate per soggetto (ad esempio Ieronimo (re di Siracusa), Ieronimo (filosofo) per quello di Rodi e Ieronimo (storico) per quello di Cardia). --pequod^ø 10:40, 23 mag 2024 (CEST)

Mmmm, forse è una cosa più di pertinenza del DP:Biografie che di questo? Cioè per quanto riguarda le voci sui nomi, sarebbe credo opportuno trasformare Ieronimo in disambigua, mentre una Girolamo (disambigua) mi sembra che non sia necessaria.

Per quanto riguarda le biografie, può ben essere che la scelta di una forma piuttosto che dell'altra sia stata casuale; possiamo verificare se nelle enciclopedie si tende a preferire una delle due, e vanno sicuramente creati i redirect per le forme attestate. --Syrio posso aiutare? 10:56, 23 mag 2024 (CEST)